Форум » Для начинающих. » Личная тема Альберт Бикбулатов - Photographer (г.Уфа)-продолжение » Ответить
Личная тема Альберт Бикбулатов - Photographer (г.Уфа)-продолжение
Bigor: Эта тема является продолжением темы: "Личная тема Альберт Бикбулатов - Photographer (г.Уфа)".
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Photographer: Кто пробовал на аналоговый вход PIC-ушки подать напряжение меньше опорного VREF- (но конечно не меньше Vss) ? Какие будут значения, отрицательные или ноль?
Вячеслав: Photographer пишет: Какие будут значения, отрицательные или ноль? Посмотри мою рассылку 4_100. Смотри работу устройства в Proteus-e 7.7. Никакого ужаса. Там даже вольтметр на вход АЦП подключен и регистры ADRES в Watch окне набиты. Максимальное входное на АЦП - плюс 2 В. Напряжение Vref взято с Vcc. Там используется 2 аналоговых канала. При симуляции и наблюдении работы АЦП, отключи один канал (или выведи в 0), чтобы исключить мельтешение результата преобразования. Т.к. входов в устройстве 2, а выходной регистр у АЦП один, хотя и разделённый. Попробуй. Или, может быть, я вопрос не понял? Тогда извини. Так мне и надо. Удачи.
Photographer: Вячеслав пишет: Или, может быть, я вопрос не понял? А я ответа не понял. Но ключевая фраза :Вячеслав пишет: Смотри работу устройства в Proteus-e То что надо. Как то я забыл про него, а плату ковырять не хотелось.
Вячеслав: Photographer пишет: А я ответа не понял. В ответе сослался на пример использования модуля АЦП в устройстве, работающем в Proteus-e. Предложил открыть (всего лишь открыть) проект рассылки 4_100 (моя от КЕА), покрутить регулятор делителя задания напряжения на одном из каналов АЦП. Последить за изменениями значения в выходных регистрах АЦП( их видно в проекте) и самому ответить на свой вопрос. Используй мой проект как заготовку- полигон для прояснения своего вопроса. Что в этом непонятного? Может Я вопрос не понял? И увожу в сторону? Тогда извини - явная нестыковка. Со мной это часто.
Photographer: Вячеслав пишет: Предложил открыть (всего лишь открыть) проект рассылки 4_100 (моя от КЕА), Не так то это просто. Скачал/обновил Proteus, проект открылся. Вячеслав пишет: покрутить регулятор делителя задания напряжения на одном из каналов АЦП. Последить за изменениями значения в выходных регистрах АЦП( их видно в проекте) и самому ответить на свой вопрос. А смысл? Я там не вижу где подаётся напряжение меньше чем VREF- Вячеслав пишет: Используй мой проект как заготовку- полигон для прояснения своего вопроса. Слишком сложный полигон для простого вопроса. Не изучив весь проект, сложно его изменить нужным образом. Проще свой набросать. Вячеслав пишет: Может Я вопрос не понял? И увожу в сторону? Тогда извини - явная нестыковка. Со мной это часто. Аналогично, со мной тоже часто бывает.
Вячеслав: Photographer пишет: Проще свой набросать. Не смею настаивать.
Photographer: Boris950 пишет: Здравствуйте. В обмене 1_20 была размещена информация Игоря Безверхнего по прибору ESR-метра. .......................... Вывод: прибор позволяет проводить оперативную проверку, как индикатор и стоит того, чтобы его иметь под руками при ремонте. Решил себе тоже собрать. Плата Заодно сделал новую приспособа из старого утюга, для ЛУТа, с термодатчиком. Удобно платы прогревать, можно раствор подогревать. Со временем сделаю блок управления.
Вячеслав: Photographer пишет: Заодно сделал новую приспособа из старого утюга, для ЛУТа, Использую ЛУТ без утюга (бытовая фольга в качестве нагревателя). Надежно работает. Не желею о затраченных усилиях. Собираюсь этому приспособлению модернизировать автоматику (термометр и таймер, индикатор посимпатичнее). И кажется мощность примененого трансформатора позволяет делать две стороны платы за один нагрев (теплотехник из меня - ну никакой ). Присмотрись к решению. Ни смею настаивать, конечно.
Photographer: Слишком большой трансформатор понадобится чтобы заменить мои утюги 2х1000 Вт однако. Технология у меня отработана, качество отличное. Вячеслав пишет: И кажется мощность примененого трансформатора позволяет делать две стороны платы за один нагрев Это без разницы, одну или две стороны. В любом случае плата должна прогреться полностью.
Вячеслав: Photographer пишет: 2х1000 Вт однако. Если всё устраивает...Лучшее - враг хорошему. Грею только поверхность платы с уложенной бумагой с рисунком (температура переноса тонера 110...130 градусов). Как только она достигнута, выключаю нагрев. С другой стороны платы при этом получается около 70...80 градусов ( после отключения - выбег градусов 10..15). О мощности моего трансформатора. У меня работает сетевой на 680 ВА, и подаю на него с сети 180 В всего( был расчет на платы бОльшего размера - сейчас могу изготавливать 110х130, пока мне достаточно) . Т.е. по прикидке можно обойтись трансом на 540 ВА. По времени процесс: включаю -2 минуты нагрева и выключаю. "Утюг" мгновенного (2минуты) действия. Прикинь разницу по потреблению с двумя твоими утюгами. Конечно, затраты разовые и не частые, моя сентенция просто для полноты картины. Главное - в домашних условиях спокойно изготавливаю платы под типоразмер 1206 smd, хочу попробывать сделать реальную плату под 0805. Того и тебе желаю. Автоматику буду менять. На вкл./откл. - триак попробую. Индикатор не выбрал пока. Вот ...написал, кому это надо?
Photographer: Вячеслав пишет: Грею только поверхность платы с уложенной бумагой с рисунком (температура переноса тонера 110...130 градусов). Как только она достигнута, выключаю нагрев. С другой стороны платы при этом получается около 70...80 градусов В твоём случае допустимо. Но в принципе (для односторонней платы), греть рисунок - не правильно. Допустим, плата очень холодная, а нагрев бумаги очень сильный. Тогда тонер со стороны меди не прогревается и не прилипает, а со стороны бумаги перегревается и впитывается в поры бумаги, ещё больше истончаясь, размазываясь и закрепляясь на поверхности бумаги. В крайнем случае, тонер просто расплавится и впитается в бумагу или растечётся по ней. Если прогревать медленно и долго, то всё нормально. Вместе с бумагой и тонером, прогреется плата, и рисунок благополучно перенесётся. Это актуально для двусторонних плат. Вячеслав пишет: Прикинь разницу по потреблению с двумя твоими утюгами. Конечно, затраты разовые и не частые, моя сентенция просто для полноты картины. Количество энергии необходимой для нагрева платы до нужной температуры, не зависит от мощности нагревателя. От мощности зависит только время нагрева. А если учесть, что потери тепла тоже зависят от времени, то мои утюги только экономят мне деньги. Кстати, ESR-meter заработал... на 80 кГц (так и оставлю). Опять проблема с корпусом и внешним видом... Придётся пока запихнуть во что попало.
Вячеслав: Photographer пишет: Тогда тонер со стороны меди не прогревается и не прилипает, а со стороны бумаги перегревается и впитывается в поры бумаги, Не понимаю. 1.Ты же фотограф. До какой же температуры надо нагреть фотобумагу "Унибром" тонкую глянцевую, чтобы она впитала тонер? За год эксплуатации такого не наблюдалось. Photographer пишет: Вместе с бумагой и тонером, прогреется плата, и рисунок благополучно перенесётся. Ну да. 2.Греется верхняя сторона платы с туго прижатым рисунком с тонером на бамаге. Контролирую температуру нижней поверхности платы ( фольгированной или нет - без разницы). Быстродействующий термометр касается НИЖНЕЙ поверхности. Как только температура НИЖНЕЙ поверхности нагрелась до 80..85 градусов (2 минуты или менее), считаю - пора выключать -рисунок перевелся. Верх нагрелся достаточно. На стадии экспериментов подобрал режим (температура и время), теперь и надписи на плату при необходимости делаю тонером. Только нож и ацетон удаляют, вода никогда - адгезия хорошая. 3. Ты хочешь сказать, что 2 утюга по 1000 ВА для нагрева платы до температуры плавления тонера сожрут меньше, чем 540 ВА моего аппарата за 2 минуты? С трудом верится. Сравни массу утюга, которого надо нагреть, и массу 10 мкм толщины полоски фольги (150х120) в моем случае. Ну не настаиваю я, не хочешь - не ешь. Посоветуй, какие индикаторы использовать для контроля режимов. Сейчас установлен стрелочный микроамперметр на 100 делений - термометр и секундомер на руке. Думаю поставить 3LED_7seg на индикацию температуры и такой-же на секундомер. Итого - 6 знакомест. Есть правда LCD -двухстрочный, да как-то не соответсвует он задаче. Как считаешь - 28 -и пиновый PIC одолеет? Плюс - кнопки, тревожный сигнал и отключение сети. Ничего, что здесь пофантазирую?
Photographer: Вячеслав пишет: 1.Ты же фотограф. До какой же температуры надо нагреть фотобумагу "Унибром" тонкую глянцевую, чтобы она впитала тонер? Фотобумага покрыта желатином (не все пользуются фотобумагой) и не впитает тонер. Но зато при перегреве, тонкие дорожки растекутся. Вячеслав пишет: Сравни массу утюга, которого надо нагреть, и массу 10 мкм толщины полоски фольги (150х120) в моем случае. Уел Но законов ни кто не отменял. Твой трансформатор сравним по мощности с моим утюгом, а у меня такого нет. В твоём случае потери могут быть и меньше, если вторичка толстым проводом, высокое КПД и транс не греется. Большой наверно, побольше моего утюга... Вячеслав пишет: Ну не настаиваю я, не хочешь - не ешь. Идея хорошая, но мой вариант меня больше устраивает. Вячеслав пишет: Как считаешь - 28 -и пиновый PIC одолеет? Запросто. Я пожалуй сделаю на основе своего отработанного варианта, с: 4LED_7seg, энкодер с кнопкой, RGB светодиод, ну и пикалку добавлю... кнопку пуск/стоп принудительно - тоже. На основе этого проекта Вячеслав пишет: Ничего, что здесь пофантазирую? Конечно.
Вячеслав: Ну и ладно. Останемся при своих -тем более, что качество устраивает. Проект скачал. Свой буду делать постепенно. Первый реальный проект на Си для PIC16 - не шутка для меня. Компоненты буду использовать- что есть под рукой. Главное - программа. И конструкция быстродействующего датчика температуры. Весь процесс 2 минуты и нужно бы отслеживать градиент. Будет вырисовываться схема, разреши - посоветоваться? Посмотрел твой проект. Впечатляет. Хотелось бы сотворить нечто подобное для своей ЛУТ. Только у тебя индикатор вверх ногами. Нехорошо. Есть опция в Proteus-e (не помню-где) - убирает незадействованные в проекте компоненты из списка. Не нашёл UNL и моторов многовато в списке. RGB не использую - почти дальтоник.
Photographer: Вячеслав пишет: Только у тебя индикатор вверх ногами. Нехорошо. Очень даже хорошо, так надо. Посмотри на значёк С градусов цельсия. Его иначе не нарисуешь Вячеслав пишет: RGB не использую - почти дальтоник. Их можно рядышком поставить R, G, B. Вячеслав пишет: Будет вырисовываться схема, разреши - посоветоваться? Нашёл с кем советоваться Спрашивай, хоть поболтаем
Вячеслав: Photographer пишет: Спрашивай, хоть поболтаем Принимаю твою снисходительность. Очень извиняюсь, действительно градусы по Цельсию, а то подумают, что по Фаренгейту ЛУТ работает. Ладно. Начну описывать свой проект из местной глины. 1. Канал контроля температуры. - Три индикатора типа АЛС324 _АЛС321( может ещё один, запаяю С навсегда - уговорил измерять по Цельсию ) с ключами по общим катодам(анодам) для повышения яркости; - Датчик температуры быстрого действия на основе диода. Генератор стабильного тока питания диода и усилитель сигнала. (Датчик линейный, но корректирующую формулу придется использовать в программе видимо); - Градиент изменения температуры нагревания должен отслеживаться программой. (Был такой случай- от плохого контакта датчика температуры и платы -нагрев шёл, а температура не росла); - АЦП одного из каналов PIC и вывод на 3LED_7seg в динамическом режиме. Пока так. Слова, слова ... пока что, схему позже. Кстати, знак С образуется сегментами a, f, e, d - или хитрость какая есть?
medved: Вячеслав, если индикатор поставить вверх ногами, то знак цельсия образуется сегментами A, B, C, D и DP. Вот в последнем сегменте и вся хитрость.
Вячеслав: medved пишет: Вот в последнем сегменте и вся хитрость Спасибо, понял. Всегда имел возможность указать измеряемую величину на передней панели прибора. Если возражений нет, продолжу постановку задачи для своей самоделки. 2. Канал таймера. - Дискретность вывода на индикатор - 1 Сек. Индикатор 3LED_7seg; - Управление - 4 кнопки ("+", "-", "ПУСК", "СТОП"). Описание работы таймера. Задание максимального значения времени нагрева - кнопками "+", "-" по индикатору таймера. Кнопка "ПУСК" включает нагрев и обратный отсчет таймера. После пуска работает только кнопка "СТОП", которая отключает нагрев в любой момент. Одновременное нажатие на кнопки "+" и " -" позволяет выбрать канал задания параметра (значения максимальной температуры по индикатору термометра или таймера - соответственно). Текущий вводимый параметр инициируется сегментом DP правого знакоместа соответствующего индикатора. Повторное нажатие на обе кнопки меняет канал записи задания. 3. Звуковой сигнал подается: - по достижению заданной температуры (2 Сек звучания); - не соответствие заданного градиента температуры на любом этапе нагрева (прерывистый сигнал до нажатия кнопки "СТОП") ; - достижении максимального установленного времени процесса (5 Сек звучания) . Сумбурно, но пока с элементами управления и индикации всё.
Photographer: Вячеслав пишет: Одновременное нажатие на кнопки "+" и " -" позволяет выбрать канал задания параметра Если обрабатывать одновременное нажатие двух кнопок, то наверно придётся вводить задержку. Я не люблю такие тормоза. У тебя кнопка третья "Пуск" может работать и как "Стоп". незачем две кнопки. Четвёртая кнопка может служить для выбора режима "позволяет выбрать канал задания параметра". Что за "Датчик температуры быстрого действия на основе диода."?
Вячеслав: Photographer пишет: "Пуск" может работать и как "Стоп". Здесь согласен, только не люблю кнопки с противоположными функциями. Если про датчик температуры, то посмотри мою публикацию про ЛУТ без утюга. Уважаемый Bigor её здесь представлял. На какой-то ветке. Пока продолжу свои измышления. 4. Описание функционирования. 4.1. Диапазоны задания параметров: - температура 0…130; - время 1…250. Примечание. Диапазоны указаны с запасом. Рабочие значения: температура нижней поверхности платы (точка контакта термометра) для надежного переноса тонера – 80…90 градусов. Время нагрева укладывается обычно в 2 минуты (зависит от подаваемой мощности и толщины платы). 4.2. Температурный градиент (увеличение температуры за единицу времени) контролируется после пуска. Цель контроля – убедиться в наличии : контакта датчика с платой и процесса нагрева. Величина меняется в процессе, важно значение параметра в первые 10…12 Сек. Дальнейший контроль можно ограничить простой проверкой факта роста температуры. 4.3 . Канал управления нагревателем. Один из выводов МК используется для включения (отключения) нагревателя. Далее предполагается использовать компоненты MOC3041 и BT139 для подключения (отключения) трансформатора питания нагревателя от сети (Трансформатор 680ВА, задействован на 70 процентов мощности). 4.4. Ход процесса. - После выполнения технологических подготовительных операций (закрепление платы, подсоединения нагревателя и датчика температуры, задания параметров….) нажимается кнопка «ПУСК». - Подключается нагреватель, контролируется градиент температуры. Если он меньше некоторой величины, нагреватель отключается и звучит сигнал (см. п.3). - Если температура достигла заданного значения, отключается нагреватель и звучит сигнал (см. п.3). Это нормальное завершение процесса. - Нагрев отключается по достижении установленного по таймеру максимального времени процесса. Звучит сигнал (см. п.3). Всё. Основное изложил. Уточню при необходимости. Война план покажет. Следом должна вырисовываться схема (поэтапно) и алгоритм. Куда доберусь, не предполагаю пока. На Си не писал, там омут глубокий. Страшновато, но есть желание. Если хозяин мастерской не выгонит, буду здесь продолжать описывать свои попытки модернизировать свою ЛУТ без утюга.
Вячеслав: Мастер, извини .. отослал с датчиком температуры "на деревню к дедушке" . А была же где-то ссылочка на журнал, вытравилась наверное. Датчик на основе диода КД103 - примитивная штука, но ничего не мог другого найти. По быстродействию, массе и мне доступности. Шарик с диаметром 2 мм. А красочку снять аккуратненько - и того меньше. Пускаем через него стабильный ток (порядка 1 мА), снимаем потенциал с линейной зависимостью от температуры (в моём диапазоне). Глянь любой учебник про температурные свойства p-n перехода. Никакой экзотики конечно. У DS1820 - 80 секунд быстродействие. А здесь весь процесс переноса меньше 2-х минут. Не откажусь пока от такого решения. На деле то работает. Конструкцию закрепления возможно заменю и усилитель. Ну, пока так.
MAZ: Вячеслав пишет: У DS1820 - 80 секунд быстродействие. Правда? Я думал 600-800мс
Вячеслав: MAZ пишет: Правда? Я думал 600-800мс Может ты прав, может нет. Даже 600 мСек мне долго. Скорее всего это время (время конвертирования), за которое ты сможешь сосчитать 12 бит значений с него. Время установления температуры датчика (до выравнивания температуры среда и внутренней части - собственно того p-n перехода, с которого идет съём данных) какое? Не меньше, чем у обыкновенного КД102. Да и масса его больше раз в 5. Теперь о значении 80 Сек - такого значения действительно нет в дате. Но есть данные по датчику с подобной конструкцией и назначением -LM135...LM335. В эл.характеристиках (п. 4 даты) указан параметр Time constant в зависимости от скорости обдува датчика воздухом. На этих данных базировался, указывая значение. Считаю, не на много ошибся. Объяснение, как умел -дал. Аргументировать далее использование диода термодатчиком не буду. Ну - нравиться он мне, и всё тут. Делать - мне, ошибаться, слава богу, тоже мне.
Вячеслав: Кстати, при выборе датчика проводил испытания трех образцов датчиков (даже четырех - термометр ещё на 150 градусов) - термопары, LM335 и КД102 - просто погружал их в кипяток. Самым шустрым был диод.
MAZ: Наверно не быстродействие, может время реакции на изменение температуры, инерционность. Быстродействие, ну не более 1сек. Весь цикл измерения. Может не по теме. На мой взгляд, самый шустрый, дешевый и простой это термопар_а. С хорошим диапазоном измерения. Альберт делал, на сколько помню. Инерционность очень маленькая. Измерять температуру можно с помощью АЦП хоть каждые 50мкс с обработкой данных. Делал очень интересную для меня систему регулировки температуры в мощном потоке воздуха. Только термопара помогла, температура до +350 была. Все остальное или сильно тормозило(убегали регулировки) или умирало в этой среде.
Photographer: Вячеслав пишет: Если хозяин мастерской не выгонит, буду здесь продолжать описывать свои попытки модернизировать свою ЛУТ без утюга. Почему не хочешь свою мастерскую открыть? Мастерские задумывались как блоги, для изложения материалов по своим проектам и отчётам о проделанной работе. С одной стороны это дисциплинирует, хочешь не хочешь, а не довести проект до конца - стыдно. Какая, ни какая, ответственность. А с другой стороны, легче помочь умельцу. И материал выложен, и по ходу работы корректировать проект можно, все косяки всем видны на ранней стадии, и явные, и не явные. Обсуждение же узких задач, как всегда в специализированных темах. Таких тем много. Так как? Боишься ответственности или нападок? Что то обсудить и здесь можно, но что то конкретное. Весь материал по твоему проекту мне просто не интересен. Вникать в материал без поставленной задачи/проблемы/вопроса, не вижу смысла. Вот если бы у нас был общий проект, тогда другое дело. Но тогда я бы настаивал на своих решениях и мнении. Кстати, DS1820 до 125 С. , а тонер бывает до 180 С. Так что или диод, или термопару.
Вячеслав: Photographer пишет: тонер бывает до 180 С. Не измеряю температуру плавления тонера, в третий раз сообщаю. 100 С достаточно. Photographer пишет: или диод, или термопару. У термопары выводы массивные, остается диод. Photographer пишет: Весь материал по твоему проекту мне просто не интересен. Понял, извини за беспокойство.
MAZ: Вячеслав пишет: У термопары выводы массивные Это с какими приходилось работать? Они конечно разные бывают. И тоньше чем у диода. Возьми от китайского тестера сними щупы. Там 0,3 мм проволочины.
Вячеслав: MAZ пишет: Возьми от китайского тестера сними щупы. Там 0,3 мм проволочины. С нам и работал. К диоду паял провод МГТФ 0,08. Выводы у диода оставил длины 3 мм. Сами выводы диода - полосочки 0,155х0,55. Если строго, был вариант использования терморезистора СТ1-19 для измерения температуры поверхности (есть он у меня - малые габариты и масса, форма с клювиком), смутила его нелинейность и оказался на 1 МОм. Может поставлю как аварийный концевик в завершении своего проекта. Заодно научусь работать с компаратором у PIC. Больше беспокоить здесь Вас не буду. Должен справиться с проектом сам. Удачи.
Photographer: Игорю Безверхнему спасибо за публикацию по ESR-метру. Вот что получилось. С корпусами проблема. Засунул пока в коробку из под химии, может там и останется.
Ewgen: Т.е. конденсатору этому капец?
MAZ: Альберт красиво! Кинь мне на почту материал Игоря. У себя что -то найти не могу. Кажется был на чипмк.
Photographer: Ewgen пишет: Т.е. конденсатору этому капец? Не, этот нормальный. Выключатель забыл включить для фото MAZ пишет: Альберт красиво! Кинь мне на почту материал Игоря. У себя что -то найти не могу. Кажется был на чипмк. Спасибо. Только на обмен. Мне нужен 4_3 из обмена. Вирусы-антивирусы покоцали экзешники. Тебе шкала нужна? */psd справишься? С ней повозиться пришлось + калибровка. Кстати, детали-китай, а завелось с полоборота и шкала-калибровка практически совпала. Только перерисовывать всё равно пришлось под свой индикатор.
MAZ: Посылку получил. Посылку отправил. Обмена много, если что, пиши.
Photographer: Решил собрать 4/3. Индикатор загрузки процессора на PIC16F628A Высочанский Петр. Индикатор не понятный, печатки нет, модели в протеусе тоже нет. Набросал в протеусе схемку. Но проблема с подключением к программе CPU.exe Пришлось установить на комп два виртуальных СОМ порта с помощью программы Virtual Serial Port. Эти порты виртуально подключены друг к другу нуль модемным кабелем. К одному порту подключил CPU.exe, а к другому модель в протеусе. Попинал слегка - заработала. Модель в протеусе здесь. Вопрос: Кто знает способ подключения в протеусе по проще? Кстати, в оригинальной схеме сигнал с COM порта до контроллера - инвертируется. Так работает не правильно. Вот гадай теперь, как в железе будет работать, по Петру или по Протеусу?
MAZ: Virtual Serial Port неужели покупал за 100$ баксов? Альберт уважаю! Вот что значит профессионал.
Photographer: Издевается! Там пипочка такая есть на сайте, на самом видном месте, Download называется. Нажимаешь её, скачиваешь и пользуешься бесплатно пару недель. Тебе для этого проекта надо больше? Мне хватит за глаза. Через 2 недели ссылки из этой темы всё равно похерятся. Ты что, не русский ? Первый день замужем? Не знаешь где и как халявный софт качать?
MAZ: А ты русский? Вот я и подумал Я не русский, у меня почти все лицензия. Или яндекс бар пытаются в сучить, отбиваюсь потом. Хотя дед из Тамбовской области и другой дед под Ростовом в 42 погиб. Но чувствую, что-то не то, гены не обманешь. .Хочется за все заплатить, как дураку.
Photographer: MAZ пишет: А ты русский? Русский - почему то прилагательное, в отличии от других национальностей (немец, француз). Так что можно понимать как российский. В этом смысле я русский (чтать российский) татарин Кстати, по татарски, русский звучит как урус. Что-то древнее в этом есть, не правда ли? Я русский, но не урус (рус), а татар. Интересная тема. Раньше были Урус-хан (русский хан), Царь-салтан (султан) и т.п. Потом всю историю попутали продажные историки. Разберись теперь...
MAZ: Ну да, по одной теории. Именно татары и делали Русь, как истинные русские. Гоняли Киевских и Московских братьев за междоусобицу. И чингисхан -невский. Есть интересные моменты. Но все плюются. сколько диссертаций и докторских коту под хвост. А ведь по ним вся наша история только на одной летописи основана. И кто её и писал.и что преследовал не понятно.
полная версия страницы